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Phalaenopsis: Naturformen und Primärhybriden

Dieses Thema im Forum "Fragen zur Pflege" wurde erstellt von Daphnis, 30. Dezember 2005.

  1. Daphnis

    Daphnis Guest

    Hallo liebe Phalaenopsis-Enthusiasten!

    In diesem Fachthread soll es nur um Phalaenopsis Naturformen und Primärhybriden (die in ihrer Haltung ja oft noch sehr nah an den Naturformen liegen) gehen. Damit meine ich also deren Haltung, die verschiedenen Kulturmöglichkeiten und diverse Kulturerfolge zu diskutieren.

    Dieser Thread wir moderiert!
    Das bedeutet, dass alles, was sich nicht fachspezifisch zum Thema geschrieben wird, rigoros gelöscht wird: Alle "Ich auch"-Antworten, in denen sonst nichts steht, als dass man demjenigen zustimmt - Bilderposts, ohne erklärendem und/oder beschreibendem Text - usw..

    Also, ich hoffe auf gute und erfolgreiche Diskussionen und Beiträge.

    Sascha.
     
  2. Daphnis

    Daphnis Guest

    Die Naturformen

    Die zu behandelnden Naturformen ohne Forma und Varianten (Umstrittene in Klammern):

    Subgenus Aphyllae:

    braceana
    hainanensis
    honghenensis
    taenialis
    minus
    stobartiana
    wilsonii


    Subgenus Parishianae:

    appendiculata
    gibbosa
    lobbii
    malipoensis
    parishii


    Subgenus Proboscidioides:

    lowii


    Subgenus Polychilos:

    - Section Polychilos:

    (borneensis)
    cornu-cervi
    mannii
    pantherina
    (thalebanii)


    - Section Fuscatae:

    cochlearis
    fuscata
    kunstleri
    viridis


    - Section Amboinensis:

    amboinensis
    bastianii
    bellina
    (doweryensis)
    fasciata
    fimbriata
    floresensis
    gigantea
    hieroglyphica
    javanica
    lueddemanniana
    (luteola)
    maculata
    mariae
    micholitzii
    modesta
    pallens
    pulchra
    reichenbachiana
    (robinsonii)
    venosa
    violacea


    - Zebrinae:

    corningiana
    inscriptionensis
    (speciosa)
    sumatrana
    tetraspis


    Subgenus/Section Phalaenopsis:

    amabilis
    aphrodite
    philippinensis
    sanderiana
    schilleriana
    stuartiana


    Section Deliciosae ( früher/auch Kingidium/Kingiella):

    chibae
    deliciosa
    (mysorensis)


    Section Esmeralda (früher/auch Doritis): gehören meines Erachtens alle samt nicht zu Phalaenopsis

    buyssonianana
    pulcherrima
    (regnieriana)


    Section Stauroglottis:

    celebensis
    equestris
    lindenii


    Sollte ich die eine oder andere übersehen haben, so …..
     
  3. Wolle

    Wolle Guest

    Phalaenopsis - die Krux der Definition

    Hallöle allerseits,

    wie schon oft geschrieben haben wir nach wie vor ein recht großes Problem. Nach der imho immer noch gültigen Definition für die Gattung Phalaenopsis (nach Blume) zählen die Arten der subgenera Aphyllae, Parishianae, Proboscidioides sowie Teile von Phalaenopsis im speziellen die Sectionen Deliciosae und Esmeralda nicht zur Gattung Phalaenopsis. Ihnen ist unter anderem zu eigen, dass sich ihre 4 Pollinien nicht mit den für die Gattung Phalaenopsis beschriebenen 2 Pollinien decken.

    Als Liebhaber können wir nur hoffen, dass hier endlich mal eine Überarbeitung stattfindet. Denn eigentlich kann auch erst im Zusammenhang mit dieser Überarbeitung die Eingliederung von Kingidium und Doritis stattfinden, da erst mit einer Überarbeitung Teile der morphologischen Unterscheidungsmerkmale in den Gattungsbeschreibungen tatsächlich wegfallen. Die Genetik hat ja anscheinend sowieso keine Grund, da etwas zu separieren. Aber das ist ein anderes Thema.
     
  4. Daphnis

    Daphnis Guest

    Wie definierst du Genetik an dieser Stelle?

    Ich habe jetzt gelesen, dass man Phalaenopsis mit Haraella gekreuzt hat.....

    Und den genetischen Ansatz finde ich sowieso nicht so ganz richtig, besonders, da er bis heute nicht Ausgereift ist, da nur wenige Gensegmente verglichen werden.....

    Ich habe auch schon mit Händlern diskutiert, die die zu Kingidium gezählten Arten eher zur Phalaenopsis zu zählen seien und Doritis außer der Kreuzbarkeit nicht dazugehören sollte...
     
  5. Wolle

    Wolle Guest

    Mit Genetik meine ich halt das, was bisher an phylogenetischen Untersuchungen an verschiedenen Gen-Sequencen durchgeführt (und veröffentlicht) wurde.


    Ja, in der Tat. Man kann als Laie kaum beurteilen, welche Qualität das entsprechende Ergebnis hat. Man muss aber auch sagen, dass der Umfang der entsprehenden Untersuchungen stetig steigt. Und das man nur wenige Gensegmente untersucht, schließt auch nicht aus, dass man genau die richtigen untersucht. Das Ganze ist sicherlich ein Feld, auf dem in den nächsten Jahren noch viel passieren wird. Für uns ist dabei nur wichtig, was raus kommt. Die Lösung wird imho nur in einer Kombination von verschiedenen morphologischen und genetischen Merkmalen liegen können.
    Zum Thema Vergleichbarkeit von solch phylogenetischen Untersuchungen habe ich noch ein nettes Beispiel. Muss ich mal raussuchen und aufbereiten.



    Naja, die Unterscheidungsmerkmale die die Definition der Gattung Doritis von Phalaenopsis trennt, sind kaum haltbar (solange man sich nicht auf die Definition von Blume bezieht). Zusätzlich zu den Ausführungen von Christenson gibt es noch andere Autoren (Bsp. Aoyama) die vor allem im Vergleich zu den Pflanzen der parishii-Gruppe deutlich Ähnlichkeiten festgestellt haben Bsp.:
    Wie dein Beispiel oben schon zeigt, kann man Phalaenopsis mit vielem kreuzen. Es dürfte vermutlich aber deutlich schwerer fallen, Haraella mit allen möglichen Arten der Gattung Phalaenopsis zu kreuzen, als dies mit pulcherrima der Fall ist.

    Ich glaube, gerade die aus den vorwiegend terrestrischen Habitaten resultierende Wuchsform der Pflanzen und der Haltung der Blütentriebe ist nichts anderes als eine Anpassung an die besiedelten Nischen am Boden und nicht unbedingt ein Indiz für eine separate Gattung. Aber das ist nur meine Meinung dazu.
     
  6. Katrin

    Katrin Guest

    Mich würde interessieren, wer für die genetischen Forschungen zuständig ist, bzw. wer angeregt hat, dass diese durchgeführt werden.
    Wer ist der Auftraggeber und in welchen Ländern werden die Forschungen durchgeführt? Gibt es ein "Hauptlabor" mit einem internationalen Wissenschaftlerteam oder laufen mehrere Genforschungen in versch. Ländern und Labors mit untersch. Wissenschaftlern an gleichen Pflanzen parallel?
    Kann man an einem simplen Beispiel erklären, was eine Versuchsreihe kostet und wer die Kosten trägt, gibts auch private Sponsoren?
     
  7. zuhijn

    zuhijn Guest

    Ich kenne mich da etwas aus. Als erstes muss ich sagen, das es mit der Genetik sehr schwierig ist solche Arten bestimmungen zu machen. Warum?

    Nehmen wir einen Menschen und vergleichen das Erbgut mit den anderen Lebewesen. Dann wird rauskommen, das einige Gensequenzen sehr ähnlich sind mit dem Gorilla oder am ähnlichsten und andere am ähnlichsten sind mit einem Schimpansen. Von was stammen wir nun ab? Gorilla oder Schimpanse? Darum werden auch nur bestimmte Gensequenzen genommen, da die anderen wiedersprüchlich sind.

    Ihr glaubt gar nicht wie leicht es ist einen Gentest anders zu interpretieren. Das ist vorallem bei schwangerschaftstest wichtig, wo derzeit am meisten geforscht wird.. ;)

    Ach übrigens diese Gentest werden von niemanden in Auftrag gegeben, das kann jeder selbst machen. Das ist Menschheitswissen, es ist frei verfügbar. Man nimmt einfach die Gensequenz von der Pflanze (entweder selbst rausfinden oder in Datenbank nachschauen) sucht sich eine repräsentative Sequenz heraus und vergleicht es mit den anderen Einträgen in der Datenbank. Für sowas hat man heutzutage Computer. Dauert nur 2 Sekunden und man muss nicht mal was installieren....

    Interresant wird es nur bei Hybriden die noch nicht in der Datenbank sind, da muss man selbst noch etwas machen.... ist aber heutzutage schon fast alles sequenziert
     
  8. Wolle

    Wolle Guest

    Hallöle Katrin,

    wie zuhijn schon schreibt, kann jeder der sich dazu berufen fühlt, solche Untersuchungen machen. Ist in den letzten Jahren ein beliebtes Thema für Doktor- und Diplomarbeiten o.ä. geworden. Entscheidend dabei ist, dass man wohl verpflichtet ist, die Sequenzierungen an eine Gen-DB zu schicken, so dass dieses Informationen danach allen zugänglich ist. Wie das genau von statten geht, kann ich dir aber auch nicht sagen.

    @zuhijn, ich glaube es geht derzeit auch nicht um Artbestimmungen mittels Gensequenzen, sondern "lediglich" um Abstammungen und verwandtschaftliche Beziehungen, was wahrscheinlich auch nur unwesentlich leichter ist.
     
  9. Daphnis

    Daphnis Guest

    Wie man sieht ein schwieriges Feld, doch ich denke, dass wir uns, was den Umfang der Arten angeht, darauf einigen können, dass über die obige ein Konsens besteht und wir über diese Arten und den daraus gebildeten Primärhybriden diskutieren wollen.
    Sollten in der nächsten Zeit Veränderungen auf dem Gebiet stattfinden, so können wir ja erneut darüber beraten.

    Ciao,

    Sascha.
     
  10. Simon

    Simon Guest

    Wir stehen gerade vor einem Rätsel:
    Woran kann ich eine bellina alba von einer violacea alba unterscheiden?
    Wir können keine Unterschiede erkennen (als Vorlage dienten die Bilder beim Chiba-Buch und unsere violacea var. alba).
     
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